Tien voor Daniël Vis: Incest is nergens leuk.
1. Dag Daniël, dank voor je debuutbundel Crowdsurfen op laag water. Op het omslag een babypop die een flinke spuit krijgt. Het motto komt van The Velvet Underground: ‘Watch out, the world’s behind you’. Wat voor wereldbeeld mag de lezer verwachten?
-Een redelijk zwart wereldbeeld, maar er is een groot verschil tussen treurnis en de zwartheid die spreekt uit de gedichten. Het heeft in ieder geval een nihilistische ondertoon, leeg, kaal, een zekere hopeloosheid en eenzaamheid. Dat zegt niet dat er geen nuance aanwezig is, men verwart ironie en sarcasme vaak met oppervlakkigheid, met makkelijk zeiken. Ik zie het als een ondermijnend wereldbeeld; je breekt af waar je op staat, maar valt niet echt. Dat constante bewegen, in feite het jezelf drijvend houden, is volgens mij de manier waarop je kan bestaan zonder allerlei vage mensontstijgende betekenis te veronderstellen. Die is er niet. In zekere zin is de mens alleen, en is ieder individu alleen, het schurende is dat je niet in je eentje bent en dat je er als mens niet mee om kan gaan volledig zonder constructies te leven. Dus streven we telkens om die pijn op te heffen, het neigt naar waanzin, en vaak hilarische waanzin. Er valt veel te lachen, maar je moet niet terugdeinzen dingen door te prikken, de spuit te hanteren. De sociale sfeer is verschrikkelijk fascinerend, maar aaibaarheid is bullshit.
2. “Een nihilist, dat is iemand die niet buigt voor autoriteiten, iemand die geen principe zomaar op goed geloof aanneemt, hoe goed en eerbiedwaardig het ook moge zijn”, aldus Toergenjef. Naast dichter ben je student filosofie. In hoeverre heeft dat invloed op je poëzie?
-Beïnvloeding is altijd een lastig concept; waar wat vandaan komt, en in welke mate dat een rol speelt, is vaak moeilijk te ontwarren. Poëzie en filosofie zijn enerzijds heel verschillende dingen omdat de ene zich inlaat met een argumentatieve structuur en de ander wat mij betreft juist niet. Aan de andere kant levert filosofie een bepaalde kritische houding op, waarbij symptomen worden geduid als de scheuten van onderliggende systemen. Daarin ligt een trefpunt voor beide zaken. Ook thematisch is een deel van mijn poëzie zonder meer verbonden met filosofie. Hierbij moet trouwens wel worden opgemerkt dat wat als ‘filosofisch’ doorgaat in de dagelijkse wereld, geenszins de discipline is waarmee de filosofie als techniek zich bezighoudt. Zweverig gelul is geen filosofie, en wat mij betreft is zweverig gelul ook geen poëzie. Uiteindelijk is de toetsing van de teksten wel fundamenteel verschillend. Filosofische teksten toets je aan een andere vorm van waarheid dan poëzie. De invloed van filosofie op mijn poëzie is uiteindelijk een onderdeel van de totale beïnvloeding van wat dan ook op mijn poëzie; na bijna 5 jaar studie kan ik niet ontkennen dat mijn denken veranderd is, maar welke veranderingen vanuit filosofie komen en welke vanuit het doodgewoon bestaan is niet te ontdekken.
3. In sommige gedichten meen ik een vorm van walging te bespeuren. Zijn er zaken waar je je tegen afzet, die je verafschuwd of vervloekt misschien?
-Walging: wellicht, me ergens tegen afzetten: nee. Dat laatste riekt naar een soort missie vanuit een concluderend idee dat je het ergens mee oneens bent. Poëzie is voor mij geen pamflet, het wordt zwakker van een duidelijk politieke overtuiging. Walging daarentegen heeft een onderhuids karakter; je voelt een zeker ongemak, een beklemming. Zoiets kent een eigen esthetiek. Dat is overigens een ander soort walging dan het dagelijkse gebruik inhoudt (‘ergens van walgen’). De dagelijkse betekenis is veel harder en veel conclusiever. De dingen die ik echt afschrikwekkend vind, zijn tegelijk heel erg interessant en daarmee op zichzelf dus niet louter negatief. Zo ken ik walging voor de trein vol forenzen, maar als je stopt bij die walging gebeurt er niks. Je moet zulke dingen bevragen; waarom levert zoiets een gevoel van ongemak, wat zit er achter dat symptoom en wat zit er achter het symptoom van die forenzen zelf? Polemisch gezien spring je snel op de vee-metafoor, naast dat ik in mijn poëzie nauwelijks metaforen gebruik, is het ook niet interessant op die polemische manier een gedicht te schrijven. Toon het symptoom, lever een context, maar breng ondertussen geen schade toe aan de complexiteit. De sfeer van walging kan best opstijgen uit sommige gedichten, maar de ondermijning die daaraan (ironisch genoeg) ten grondslag ligt, dat is het punt waar het om draait. Daarin is wat te vinden, omdat het een proces is, een beweging en daarmee een spel. Dat is niet om te zeggen dat er geen moreel verwerpelijke praktijken plaatsvinden, alleen vind ik die conclusie niet passen in poëzie, in ieder geval niet op een letterlijke manier.
4. Juist. Dit jaar won je het Nederlands Kampioenschap Poetry Slam. Ik heb nooit begrepen wat dat met poëzie te maken heeft, maar nu ik de kampioen spreek, wil ik graag weten hoe dat zit.
De misvatting is dat er bij poetry slams niet of minder op tekst gelet zou worden, en dat de zogenaamde performance de belangrijkste factor is. Internationaal gezien is dat zo, althans, dat is mijn opvatting nu ik begin juni bij het WK geweest ben. De Nederlandse slamscene bestaat vrijwel volledig uit dichters die ook optreden op poetry slams, in tegenstelling tot slammers die over het algemeen niet bijzonder gericht zijn op papieren publicatie. Daarmee is niet gezegd dat de performance niet wordt meegenomen in het oordeel van jury’s en het publiek, maar wel dat de performance altijd ten dienste staat van de tekst. Het gaat erom je gedichten zo goed mogelijk op het podium over te brengen, maar als je op het podium staat met slechte teksten, dan valt er niks over te brengen. In die zin is poetry slam in ieder geval in Nederland een kweekvijver geworden voor dichters, een plek waar je zonder opgebouwde reputatie mag optreden (je kan je aanmelden voor voorrondes, je hoeft niet te worden gevraagd). Dit is weerspiegeld in het feit dat het merendeel van de afgelopen winnaars/kampioenen ook zijn gedebuteerd (o.a. Ellen Deckwitz, Daan Doesborgh, Kira Wuck, Laura van der Haar enzovoorts). Slam heeft in die zin ten dele de functie die (vroeger) door literaire tijdschriften werd vervuld, overgenomen. We zijn in Nederland gezegend met een literair verantwoord slam-klimaat. Daarnaast brengt slam door het vlotte karakter van zo’n slam-avond ook poëzie naar een publiek dat wellicht minder snel op zou komen dagen bij andere literaire avonden. Dat er ondertussen een wedstrijdje in poëzie voordragen wordt gespeeld, dat moet men maar voor lief nemen, dat is slechts een format.
5. Fijn dat je wat namen noemt, vooral ook van een paar vrouwelijke collega’s van je. Ik heb de indruk dat vrouwen wat minder opzichtig of luidruchtig slammen dan mannen. Bij de bundel Finse Meisjes van Kira Wuck bijvoorbeeld, heb ik niet de indruk dat een voordracht iets aan haar poëzie toe te voegen heeft, behalve wellicht een bron van inkomsten. Graag jouw mening hieromtrent.
Ik denk nu niet direct dat mijn eigen voordracht als opzichtig of luidruchtig bestempelt zou kunnen worden, en zo ken ik nog wel een paar mannelijke dichters die zich behoorlijk rustig houden op het podium. Of de voordracht specifiek bij Wuck iets toe te voegen heeft? Niet in directe zin. Punt is dat voordracht een ander medium is dan papier, dus er verandert wel iets aan de receptie van de poëzie. Dit heeft echter met slammen dan weer niets te maken, maar meer met de trend dat poëzie sowieso veel meer ook op podia bestaat tegenwoordig. Voordragen is iets waar de meeste jongere dichters zich mee bezighouden en veel van de jaargangen die niet meer zo jong zijn ook. Ik denk dat het aan latere generaties literatuurwetenschappers moet worden overgelaten om te zien of deze ontwikkeling iets in de teksten zelf verandert. Wellicht komt er meer nadruk te liggen op helderheid, aan de andere kant zie ik ook tamelijk hermetische dichters op de podia voorbijkomen. Het vreemde is dat er in vroeger jaren kennelijk nogal neerbuigend werd gedaan over de zogenaamde (want onzinterm) “podiumdichters”, terwijl de Nacht toch duidelijk een oraal evenement is, daar hoor je niemand van beweren dat de teksten plat zouden zijn.
Ik dwaal af, merk ik. Ja, er zijn dichters die wellicht beter niet zouden voordragen (voor de goede orde, ik reken Wuck daar niet onder), ja er zijn dichters die heel goed kunnen voordragen maar wellicht op papier minder sterk zijn (maar die dringen zelden door tot het “gearriveerd zijn”), ja het is een (voor sommigen) niet onbelangrijke vorm van inkomsten. Van je bundelverkoop moet je het niet hebben, dat moge duidelijk zijn.
6. Dat is duidelijk, maar het schijnt me toe dat het slamwereldje een kliekje aan het vormen is. De mannen wellicht meer dan de vrouwen: lage stemmen, lange pauzes, veel herhalingen… ? Voorts ben ik benieuwd welke dichters volgens jou maar beter niet kunnen voordragen.
Haha, natuurlijk hebben mannen door de bank genomen lage stemmen… Evenwel zie ik nergens een kliekje ontstaan in de slamwereld. Het is wel een klein wereldje, hetgeen geldt voor de literatuur in het algemeen, maar onderwijl vindt er de nodige verversing plaats. Ik heb zelf iets meer dan 5 jaar met grote regelmaat deelgenomen aan slams en geen van de op de sociale media zo populaire samenzweringstheorieën heb ik ooit als waar ervaren. Voor zover ik in die tijd heb meegemaakt is de slamwereld zeer open voor vers bloed. Dat moet ook, het is niet bon ton voor oud-NK-winnaars weer mee te doen aan het volgende seizoen. Zoals ik het zie bestaat de scene thans uit een paar oudgedienden die, soms met een paar jaar pauze, vaak al meedraaiden voor ik begon met slammen, plus een heleboel mensen die net een jaar of 2, 3 meedoen, plus elk seizoen zeker een paar nieuwe gezichten die vaker terugkeren naar slams. Dan heb je ook nog de deelnemers die een keer meedoen en daarna nooit meer, en deelnemers die zich lijken te beperken tot het bezoeken van slechts een enkele slamlocatie (zo heeft Festina bijvoorbeeld enkele deelnemers die ikzelf nog nooit ergens anders heb zien slammen). Wie er misschien beter niet zouden voordragen? De dichters die dat zelf niet willen. Het moet niet een vereiste worden dat je op een podium te vinden bent. Namen? Geen idee. Er zijn er ongetwijfeld meer dan je denkt, maar ik ben helemaal niet sterk thuis in de Nederlandse poëzie. Je moet volgens mij als dichter niet teveel andere dichters lezen (of horen). Incest is nergens leuk.
7. Niet te veel andere dichters lezen of horen? Jean Pierre Rawie (een redelijk bekende dichter) omschreef het zo: ‘Het is dan net alsof een ander op mijn instrument speelt en het daardoor ontstemt.’ Maar jij liep de voorrondes af voor het NK poetry-slam, en vervolgens toog je naar Parijs voor het WK. Hoe ontrek je je nu aan de invloed van anderen?
Onttrekken kan natuurlijk nooit, dat staat vast. Naast optredende dichters lees ik ook zo nu en dan bundels, dus invloed is en blijft. Ik bedoelde dan ook niet te zeggen dat je, je helemaal zou moeten afsluiten voor anderen, dat zou ook weer vreemd zijn. Toch is een zekere isolatie, voor mij althans, gezond. Het gaat hier uiteindelijk om een soort evenwichtigheid, en het is wellicht ook een zeer individueel ding; voor mij werkt het niet goed om erg veel om het schrijven heen te lezen. Soms is het trouwens ook gewoon een kwestie van afstand. Zo heb ik eens een week lang na het lezen van Andy Fierens’ grote smerige vlinder alleen maar regels in de wij-vorm kunnen denken, omdat hij daar in die bundel vaak gebruik van maakt (of in specifieke gedichten, daar wil ik af wezen). Op een gegeven moment slijt zoiets weer. Ik waak er daarom voor om vlak na het lezen van bundels iets te schrijven, en als ik wat schrijf merk ik vaak dat het toch een afgeleide is van wat ik gelezen heb. In die zin komt het neer op de vraag over de invloed van filosofie; invloed op je werk is er, en is ook niet per se slecht, alleen vind ik het prettig als die invloed zo diffuus is, dat –ie niet meer getraceerd kan worden. Aan de andere kant is het allemaal misschien ook gewoon een of ander psychisch mechanisme dat dit dicteert, als ik een maand niks op papier krijg en me met m’n vingernagels aan de zinnigheid probeer vast te klampen, pak ik er soms ook een bundel bij om te zien dat elk gedicht toch echt een eerste regel heeft. Vervolgens trek ik me echter geen fuck aan van die eerste regel als ik zelf weer de pen op papier zet. (Niet overigens dat je vaak begint met de eerste regel, maar toch.)
8. Zo! Maar wat vind je nu werkelijk van die slammers? Is het niet een doodvermoeiende podiumkunst die nog maar weinig met poëzie heeft uit te staan? Verveel je je niet dood tijdens zo’n NK of WK? Je vrouwelijke collega’s doen dat beter vind ik. Minder lawaai, subtieler. Hoe zie jij dit?
Nou, als je kijkt naar wie er zich nu al gekwalificeerd hebben voor de halve finales van het aanstaande NK dan zie je dat de vier mannelijke deelnemers (Daan Zeijen, Maarten Buser, Jelmer van Lenteren en Jonathan Griffioen) allen van het slag zijn dat in het geheel niet als lawaaierig kan worden weggezet. Zoals gezegd is de Nederlandse slamscene een literaire kweekvijver, waarbij de tekst wint. Daartoe moet een tekst wel worden overgebracht (waarom sta je anders op een podium?). Dus nee, ik verveel me in het geheel niet op het NK of tijdens slamvoorrondes. Ja, het is zo dat er ook deelnemers zijn die net beginnen en dus niet komen met sterke teksten of met een passende voordracht; die dringen over het algemeen niet door tot de NK-finales, dus ik zou iedereen met een gerust hart uitnodigen de eerstvolgende finales (waarschijnlijk in februari 2015) bij te wonen. (En de beginners om door te gaan, opdat we een goede aanwas hebben van dichters.) Op het WK ligt de nadruk op performance, dat is een totaal andere situatie. Ik zou de meeste deelnemers daar dan ook spoken-wordartiesten noemen, of slammers, maar geen dichters. Dat is niet om de avond te diskwalificeren, maar wel om aan te geven dat je dingen binnen hun context moet beoordelen. En nee, ik heb me niet verveeld op het WK. Ik heb daar een ontzettend aangename week beleefd, met aangename en interessante mensen die, inderdaad, niet op dezelfde manier met tekst bezig zijn als ik en, naar ik verwacht en zie, de meeste anderen op de Nederlandse slampodia. Daarbij komt ook dat poëzie op podia niet voorbehouden is aan slammen, sterker nog, de tendens is veel ouder dan dat. Dat heeft alles met poëzie te maken, en gelukkig zien we ook een jong publiek aantreden voor zulke evenementen (ik denk maar even aan het literaire programma op Lowlands en andere zomerfestivals). We kunnen wel net doen alsof we er niets voor hoeven te doen om jonger publiek aan te spreken, maar dat is natuurlijk onzin. Nogmaals: dat betekent geen vervlakking van de poëzie, je moet nooit een knieval maken op die manier, niet naar jong publiek en niet naar oud publiek. Als je schrijft voor je publiek in die zin, dan kan je er beter mee ophouden. Maar als je teksten hebt en je staat op een podium dan is het je verantwoordelijkheid om die teksten aan dat publiek te geven, gelijk aan een gedicht op papier dat gelezen wordt; dat geef je ook. De vraag die we moeten stellen op dit punt is dan ook meer: wat is jouw conceptie van poëzie als kunstvorm? En, ga je wel eens naar slams?
9. Je moet mij geen vragen stellen, want ik weet niets. Maar wat is jouw conceptie van poëzie als kunstvorm?
Ik vraag me af of er een overkoepelende conceptie te formuleren is. Het hilarische falen van denken over kunst, is dat elk denken net een stap achterblijft bij wat er in de kunstpraktijk plaatsvindt. Er zijn natuurlijk tentatieve verschillen aan te duiden tussen bijvoorbeeld poëzie en proza als kunstvorm (deze twee horen samen omdat het materiaal van het kunstwerk voor beiden taal is). Ik vermoed dat jouw kritische houding t.a.v. slams te maken heeft met het feit dat daar de kunstvorm performatief wordt. Een vreemde notie in mijn ogen, omdat taal altijd performatief is. De tekst in een bundel verandert net zo hard als de tekst in een voordracht, omdat er altijd sprake is van een lezer op het moment dat de taal wordt waargenomen. Als we zouden moeten aanduiden wat poëzie, poëzie maakt en geen proza, dan zullen we denk ik moeten kijken naar de opgebrokenheid van de taal. Poëzie heeft een veel grotere toelaatbaarheid voor fragmentatie op een kleine oppervlakte, en daarmee voor het doorbreken van traditionele narratieve structuren. Het zou zo kunnen zijn dat poëzie daarmee sterker uit kan drukken hoe we denken als we niet aan anderen hoeven te vertellen wat we denken. Aan de andere kant vertel je in een gedicht iets aan een ander (die abstract is in deze visie). Ook levert poëzie een erg gecondenseerd taalgebruik op.
Samengenomen met de opgebrokenheid levert dat bijvoorbeeld op dat er een grotere marge is voor interpretatie bij gedichten dan bij romans. Aan de andere kant zijn er talrijke grensgevallen denkbaar (hetgeen meestal betekent dat ze ook vindbaar zijn, fysiek in de boekhandel) die dit onderscheid aanvallen. Dat die grensgevallen als zodanig worden gezien, betekent echter wel dat het onderscheid (al dan niet verzwegen) wordt gemaakt. Ik vermoed dat in de meeste gevallen waarin mensen aangeven wat een conceptie van poëzie als kunstvorm is, meer sprake is van het verheffen van hun poëtica tot algemeengeldigheid dan van een abstractie van meerdere poëtica’s tot een veld van mogelijke gemene delers dat daarmee iets zou kunnen zeggen over poëzie als gehele praxis. Het spreekt voor zich dat ik me tijdens het daadwerkelijke schrijfproces niet inlaat met deze psychotische familie van gedachtes, dat verneukt ontegenzeggelijk het gedicht.
10. Het is mij bijna volstrekt onduidelijk waar je het over hebt, maar dat geeft niet. Crowdsurfen op laag water was een belevenis. “Eindelijk weer een dichter met een grote mond”, schreef Menno Wigman. Tot slot wil ik je vragen die grote mond nog eens open te trekken.
Ah, zie daar de ironische grap van filosofie, versus tekst als kunstvorm; na afloop van het proces is zo’n essayistisch gevalletje met name een lege huls, poëzie in haar goede vormen is dat niet. Om met die grote mond dan maar een begrijpelijk antwoord te geven: als een gedicht je niet een klap op je kop geeft, of een sluipende infectie bewerkstelligt, dan hoef ik het niet te lezen, of te schrijven. Al dat zalvende gedoe overal moest maar eens afgelopen wezen. Aan de andere kant: ik smeer ook (hoewel zeer, zeer zelden) wat factor40 terwijl ik rook en drink. Dat is het precies. Lekker ingesmeerd aan de oppervlakte, daaronder zit wat interessant en scherp is. Er staat immers niet voor niets een spuit op de voorkant.
Jan Holtman in gesprek met Daniel Vis, juli 2014.
