Tien voor Ester Naomi Perquin
1. Dag Ester. Hartelijk dank voor je bundels Namens de ander en Celinspecties, waarover later meer. Ik las ergens dat je vanuit Zeeland naar Amsterdam bent vertrokken om aan de schrijversvakschool te gaan studeren. Hoe is dat gegaan? Wat heb je er geleerd?
Schrijfonderwijs blijft erg tot de verbeelding spreken, merk ik. Maar het is in feite niet veel anders dan, laten we zeggen, schilder- of tekenles. Je leert je gereedschap te gebruiken, je leert zorgvuldig te kijken naar wat je aan het doen bent en te begrijpen waarom je bepaalde keuzes maakt. Allemaal basiszaken voor wie zich aan het schrijven zet. En misschien nog belangrijker: je wordt gewezen op wat er al bestaat. Je leest je, als het goed is tenminste, sowieso rot. Schrijvers hebben, een uitzondering daargelaten, in die zin altijd onderwijs genoten. Al dan niet als autodidact. Je kijkt als schrijver toch de kunst af, bestudeert romans, reciteert gedichten, verafgoodt én verwerpt de meesters? Zelf vond ik het destijds prettig daar met anderen over in gesprek te gaan. Ik was twintig, ik wilde weten wat er allemaal bestond. Dat deelde ik met een handvol gekken.
2. Wie waren die gekken? Vrij vlot na je afstuderen debuteerde je met Servetten halfstok (2007) en toen ging het snel. Hoe heb je dat ervaren?
Tja, welke mensen schrijven zich in, bij een schrijfopleiding? Grote talenten. Nieuwsgierigen. Boekenliefhebbers. En een handjevol mensen met een obsessie, waarvan de meeste later toch tot de conclusie komen dat psychotherapie misschien passender was. Je treft ook wel mensen die vooral geïnteresseerd zijn in het schrijverschap als zodanig. Een foto op een kaft. Een flaptekst. Eeuwige roem! De Boekenbalfactor, om het zo te zeggen. Die vinden zo’n opleiding meestal tegenvallen. Ze komen niet om te lezen en te discussiëren en iets uit te wisselen. Ze willen het boek maken dat ze voor ogen staat, zonder concessies te doen. Vaak belanden ze bij printing-on-demand uitgevers of beginnen ergens een blog. En soms schrijven ze, zomaar uit het niets, een prachtige roman. Toen ik debuteerde had ik nog nooit op een podium gestaan. Ik had een haast kinderlijke eerbied voor dichters. Ik las heel veel poëzie en kende veel mensen bij naam maar ik wist helemáál niet hoe het er allemaal aan toe ging. Ineens werd ik uitgenodigd om voor te dragen, ging ik naar festivals of stond ik in een kleedkamer met dichters die ik al jaren bewonderde. Dat was best verwarrend.
3. Twee jaar later verscheen bij uitgeverij van Oorschot je bundel Namens de ander, bekroond met zowel de Anna Blaman als de J. C. Bloemprijs. Maakte dat een einde aan de verwarring? Je werd een collega van de door jou bewonderde dichters. Wat zeiden ze? En wat vond je van hen?
Zowel verwarring als bewondering zijn tamelijk slijtvast gebleken, hooguit van vorm veranderd. Prijzen winnen doet daar ook al niets aan af. Ik vind nog steeds dat, los van nut of onnuttig, een sterk gedicht levensreddend kan zijn. Daarnaast zijn dichters doorgaans prettige mensen. Voldoende onaangepast, voldoende gevoelig. Je kunt er bovendien fatsoenlijk mee drinken.
4. ’Gevoelig’, zeg je. Maar moet een dichter niet juist zijn gevoel opzij zetten om een goed gedicht te kunnen schrijven? In hoeverre speelt gevoel een rol in jouw werk?
Ik ben een tamelijk afstandelijke werker waar het om poëzie gaat. Poëzie is manipulatie. Ik moet zien of iets doet wat het moet doen. Per woord, per regel, per beeld. Dat is koud werk, bijna technisch. Zien of het niet te véél klopt of te weinig. Of ik de juiste keuzes maak en niet de makkelijkste route kies. Daar heb ik al mijn karige verstand bij nodig. Ik zou niet kunnen maken wat ik voor ogen heb, wanneer ik me tijdens het schrijven door emoties zou laten bespringen. Je wilt ook niet dat een chirurg huilend aan een operatie begint – zo eenvoudig is het eigenlijk. De gevoeligheid waarover veel schrijvers en dichters beschikken zetten ze dan ook vooral in om materiaal te verzamelen, om te observeren en te luisteren. Om vervuld te raken van een idee of een klank. Als ik jonge dichters begeleid of een cursus geef komt dat ook altijd vrij snel ter sprake. Nooit schrijven als je verliefd bent, jongens en meisjes. Dat is net zoiets als autorijden onder invloed. Je dènkt dat je heel goed bezig bent en soepel alle gevaren ontwijkt – maar als je omkijkt is de weg die je hebt afgelegd bezaaid met lijken.
5. In Celinspecties (2012) krijgt de lezer een beeld van een aantal gedetineerden. In hoeverre is dit materiaal verzameld door observatie. Hoe is dit zo gekomen? Is er bij jou wellicht sprake van een fascinatie voor misdaad?
In feite is het materiaal niet verzameld, maar achtergebleven. Strandjutten, daar lijkt het op. Strandjutten na een vloedgolf. Ik heb na afloop eigenlijk alleen hoeven rapen en selecteren. Dat dit na afloop is gebeurd en niet tijdens het werken in de gevangenis, is overigens van cruciaal belang voor de bundel. Het heeft de inzet, de toon bepaald. Het verschil tussen een deelnemer en een toekijker. In de gevangenis was ik bewaarder, fanatiek zelfs.Mijn schrijverschap was nooit een factor, bepaalde nooit een waarneming, gesprek of handeling. Het heeft me ook niet gered. Ik heb me niet afzijdig gehouden of zaken ‘van bovenaf’ bestudeerd. Ik werd een volmaakt onderdeel van een geoliede machine. Een apparaat dat ik, terugkijkend, niet in alle opzichten kan waarderen. Er zijn me dingen overkomen – nee, dat moet ik anders zeggen: ik heb dingen gedaan waar ik nu liever afstand van neem. Maar voor de bundel is het goed geweest. Celinspecties is geen product van iemand met een fascinatie voor misdaad, het is het product van iemand met een fascinatie voor de mens. Voor het hoofd, het hart. Ach, en het idee dat een gevangenis vol zit met griezels en slechteriken is heel hardnekkig – maar zo is het daar niet. Het is een parallel universum met andere regels en wetten. Maar niet liefdeloos, niet gespeend van menselijke warmte, verdriet en verlangen.
6. Wat bedoel je precies met een fanatieke bewaarder? En kun je voorbeelden noemen van dingen waar je nu liever afstand van neemt?
Ik kom uit een gezin waar twijfelen in hoger aanzien stond dan weten. Een mening mocht vooral nooit te comfortabel zijn – er diende altijd kritisch te worden nagedacht, van positie gewisseld worden. Toen ik op mijn 21e de gevangenis binnenkwam bleek ik, misschien juist daardoor, heel erg bevattelijk te zijn voor helderheid, regels en hiërarchie.Ik wilde dolgraag nuttig zijn, ontslagen worden van mijzelf, de wetten kennen. Er waren voor alles heldere afspraken en ik vond dat héérlijk. Tja. Ik kon werkelijk hard zijn: een minuut te laat was een minuut te laat, een voorschrift was een voorschrift, een afspraak een afspraak. Nu denk ik: dáárin schuilt het gevaar. Dat heel volgzame. Wie nuttig wil zijn en het graag goed wil doen, is doorgaans uitermate gevoelig voor machtstructuren. Goedkeuring. Ongemerkt begon ik gedrag dat objectief gezien niet in de haak was gewoon toe te staan, zolang het door een meerdere gebeurde. Intimideren, treiteren, pesten. Het uitlokken van zaken. Leidinggevenden en collega’s die openlijk aan machtsmisbruik deden werden, door de manier waarop het systeem werkte, steeds in staat gesteld hun eigen gang te gaan.Dat heeft griezelige scènes opgeleverd, waar ik nog een keer mee af moet rekenen. Dat gaat niet goed in de poëzie. Dat moet anders. In een andere vorm. Zonder verdichting, vanuit oprechte schaamte. Begrijp me goed, het Nederlandse gevangeniswezen is nog altijd relatief humaan en relatief gecontroleerd. Maar in bepaalde omstandigheden, dat zie je bij de politie en het leger ook, nemen lagere instincten het over. Daar is en blijft ruimte voor. En dat kan heel, heel griezelig uitpakken.
7. Griezelige scènes, oprechte schaamte? Ten opzichte van de gedetineerden of juist vanwege het onderdeel zijn van een systeem? En had je Celinspecties kunnen schrijven wanneer je nog voor justitie zou werken?
Ik heb heel bewust gewacht tot mijn dienstverband beëindigd was. Ik wilde de volle vrijheid om te maken wat ik voor ogen had. En wat de schaamte betreft – nou ja, God, je zou toch willen dat je een beter mens was dan je bent? Regelmatig tenminste? Dat er grenzen zijn en je ergens buiten blijft, je vorm behoud. Ik ben toch niet naïef, geloof ik. Maar ik heb altijd de hoop gehad dat ik voor sommige dingen gewoon niet vatbaar ben. ‘Machtsmisbruik’ bijvoorbeeld is een zwaar, dreigend woord. In de praktijk is het echter een vederlichte beweging. Iets heel subtiels, een choreografie vol luchtige, speelse pasjes. Mijn schaamte zit hem vooral daarin. In de lichtvoetigheid waarmee een en ander plaatsvond, het bijna gewichtsloze. Tegenwoordig denk ik: de mensen die roepen ‘ik zou nooit’ of ‘ik zou vast en zeker’, die vertrouw ik niet meer. Ik ben niet cynisch geworden, ik geloof wèl in goede bedoelingen, ik hecht waarde aan voornemens – maar ik weet ook wat omstandigheden kunnen doen. En moeten doen, misschien wel. De mens is zowel stabieler als kameleontischer dan ik dacht.
Is dat eigenlijk een woord, kameleontisch?
8. Kameleontisch? Het betekent zoveel als: veranderlijk, onstandvastig, onbetrouwbaar…
Maar Ester, uit niets blijkt mij dat Celinspecties zich tegen het systeem keert. Wel lijkt het soms alsof je in de ziel van de gedetineerden duikt. Alsof je hen wilt begrijpen? Ter illustratie het gedicht JACOB DE B.
Altijd denk je aan de meisjes, zo gauw de wereld ’s morgens openklapt
aan hun huppel het huis uit, hun sprong in het zicht, hun dansende
fietsende benen je dansende fietsende hart
en denk je steeds laat mij alleen maar haar ene gezicht, het precieze
vastgevroren volmaakte dat ik ken – maar de meisjes hiervoor
en de meisjes hierna raken telkens door elkaar, zo
beweeglijk hun haren en ogen en monden hun manieren van praten
‘kijk dit is een beestje dat ik heb, dat zit hier weg weggekropen’,
zo snel op hun benen gaan ze voorbij
en je denkt aan de deur, de stalen geur van zelfbehoud, je denkt
aan de meisjes, hun huppel het huis uit, nooit te weten of er
eentje van haar fiets springt, op je afrent, van je houdt.
Nee, Celinspecties keert zich niet tegen het systeem – de zaken waar ik me nu met terugwerkende kracht mee bezighoud zijn slechts in lichte mate terug te vinden in de bundel. Het systeem was mijn onderwerp ook niet. De urgentie zat destijds veel meer in de menselijke kant. Wat ik wilde was de werkelijkheid van zo’n plek benaderen. Dus de binnenzijde van de cellen, de binnenzijde van de hoofden, de levens en de verhalen die je daar aantreft. Jij zegt ‘alsof je hen wilt begrijpen’ haast op een bijna verbaasde manier. Vind je dat merkwaardig? Die poging? Ik weet niet hoe anders vat te krijgen op wat vreemd is of angstaanjagend. Ik kan wat begrip betreft wel vrij ver meegaan in menselijk gedrag – ik ben het kind van twee psychiatrisch verpleegkundigen – ik beschouw een daad niet zo snel als ‘onmenselijk’. Maar begrip, zelfs empathie, is iets wezenlijks anders dan sympathie. Ik ben er sinds Celinspecties eigenlijk wel verbijsterd over hoe vaak dat verschil moet worden uitgelegd. Blijkbaar verontrust het mensen diep om te bedenken dat je na kunt voelen hoe een leven gelopen is en hoe een misdaad werd begaan – terwijl ik het omgekeerde in zekere zin bedreigender zou vinden.
Zodra ik er niets meer van begrijp vind ik het pas eng. Dan valt het niet meer te voorspellen, niet meer bij te sturen. Dan is alles reddeloos.
9. ´Begrip, zelfs empathie, is iets wezenlijks anders dan sympathie´, zeg je. Dat lijkt me een wijze les voor slechte verstaanders. Maar kom je gelijktijdig niet in conflict met de heersende moraal door Jacob de B. zo goed in te voelen dat de lezer hem gaat begrijpen of zelfs een beetje sympathie voor hem krijgt?
De heersende moraal, de heersende moraal…Tja. Het is altijd wel een erg tijdelijk ding hè, zo’n heersende moraal? Een heersertje van niks eigenlijk, laat zich zo van de troon stoten. Dertig jaar geleden was er toch een hele andere heersende moraal, wil ik maar zeggen. We zitten nu in de tijd van de heksenjacht, de overdrijving, de overtrokken reacties. Als je daar rekening mee moet houden blijf je natuurlijk bezig. Wat ook meeweegt is de insteek. Ik schrijf zo’n portret namelijk niet om te shockeren of om te koketteren met mijn Grote Begrip. Daar is poëzie, bestemd voor een handje lieve lezers, trouwens überhaupt niet het medium voor. Dan moet je met pamfletten komen. Of in praatprogramma’s gaan zitten. Ik schreef Jakob de B. omdat ik de route die die kop inloopt interessant vond om te volgen. Ik heb heel veel zedendelinquenten gesproken, heel veel dossiers gelezen. Er zitten, geloof me, details in mijn hoofd die ik het liefst operatief zou laten verwijderen. Dus de walging, het wegduwen, het optrekken van onbegrip uit gewapend beton – dat snap ik óók. Maar ik vertrouw het niet. Zodra een situatie mij te helder lijkt, te overzichtelijk, dan vertrouw ik het niet. Dan ontbreken er gegevens. Ik wil zien wat er in dat hoofd gebeurt. Daar begint het. Niet bij de heersende moraal, niet bij de handelingen, niet bij de krantenkoppen. Maar in dat hoofd.
10. Juist. Tenslotte Ester, eerder sprak je over griezelige scènes waarmee je nog moet afrekenen, nu over details die je het liefst operatief zou laten verwijderen. Dat klinkt toch ietwat traumatisch? Hoe nu verder en wat mag de lezer nog verwachten?
Ik zal niet ontkennen dat de jaren in de gevangenis nogal vormend zijn geweest – maar ik weet niet of dat slecht is. Als ik er op terugkijk doe ik dat zoals je oudere mannen wel eens over hun dienstjaren hoort praten. Een mengeling van afkeer, melancholie en heimwee. Zoals gezegd kwamen een aantal ideeën pas tot bloei toen de bundel al klaar was. Met name de aantekeningen die ik sinds Celinspecties maakte over macht, controle en menselijkheid houden me nu dus bezig. Het onderwerp is voor mij dan ook niet afgesloten – maar wat ik er nog over wil schrijven moet wel een andere vorm vinden. Ik ben nog zoekende. En gedichten blijven er ook, al wortelen die nu in andere dingen. Het is vooral poëzie van ruimte, licht, beweging. Ook wel lekker momenteel. De deur open, de cel uit.
