Tien voor Anne Vegter: Mijn apocalyps van Nederland
1. Dag Anne, dank voor de toezegging voor dit interview. Sinds 2013 ben je dichter des Vaderlands. Hoe is dat zo gekomen?
Ik ben gevraagd voor de functie. In eerste instantie tot mijn verbazing. Ik had het profiel wel gelezen dat de aanstellingscommissie had verzonnen. Ik zeg niet dat dit profiel op basis van mijn ’skills’ was samengesteld. Met name in de meervoudig acrobatische publicitaire toeren die je zou moeten maken als DDV had ik weinig trek. Maar je hoeft je geen gedrag te laten voorschrijven door de tijdgeest. De verkiezing van de vorige Dichter des Vaderlands was niet zo elegant verlopen. De heren die zichzelf de meeste kansen toedachten rolden vechtend door de krant. Ze dongen opzichtig naar de hand van het publiek. Er zijn dichters die daar nog steeds last van hebben. Wat heeft het allemaal met poëzie te maken? Er is natuurlijk wat voor te zeggen dat de bevolking inspraak heeft in de keuze van de Dichter des Vaderlands. Maar ze kan ook te dichtbij komen. De Denker des Vaderlands heeft een heel cordon om zich heen laten bouwen, vertelde ze me. Niemand kan bij haar komen. Het gaat niet over persoonlijke populariteit. Het gaat erom dat je iets voor je vakgebied kunt betekenen. Men denkt wel eens dat je als een soort alwetende engel boven het land moet gaan hangen als Dichter des Vaderlands. Dat doe ik niet. Zoals Maarten Doorman mij op de eerste avond na mijn aanstelling influisterde: blijf het wel als een grap zien he, je bent dichter, Vegter. Neem jezelf niet al te serieus. Prima advies. De grootste valkuil van de functie is dat je de dichtkunst een status toerekent waar ze niks aan heeft. Dat ze oplossingen zou bieden. Persoonlijke dilemma’s kan ze niet oplossen, politieke beslissingen kan ze niet afdwingen. Allemaal flauwekul. Ze is wat ze is. Ze stelt aanhoudend vragen. Dat is wat ze doet, soms strelend, soms pesterig. Ze kan lol maken in taal, mensen op een ander been zetten. Ze kan je eens met wat ideeën om de oren slaan. Ze kan geschiedenissen schetsen en je bewust maken van de generaties waarvan je een onderdeel bent, gevolg of oorzaak. Maar ze is er toch vooral om er over een paar jaar nog steeds te zijn en dan staan er weer hele andere issues op de politieke en private agenda van mensen. Ik doe alleen de dingen waar ik achter sta. De commissie die mij aanstelde waardeerde mijn engagement. Ik ben allround liefhebber van de kwetsbare constructies van menselijke communicatie. Daarover valt zeker te dichten. Ik heb gemerkt dat het zogenaamde grote publiek gedichten superlastig te lezen vindt. Dat is zonde. Dat biedt een Dichter des Vaderlands dus juist kansen om leesles te geven aan het hele vaderland. En dat ga ik lekker doen met een kleine groep slimme collega’s.
2. Je was ook jurylid van de Turing nationale gedichten wedstrijd. Wat vind je van het wedstrijdelement binnen de poëzie?
Gedichten schrijven doe je alleen, daar zit werkelijk geen enkel aspect van competitie aan. Veel schrijvenden willen erkenning voor hun gezwoeg. Men betaalt en gokt op ten minste commentaar op het gedicht van een professionele lezer. De Turing heeft daarnaast dat aantrekkelijke perspectief van een belachelijk hoog bedrag aan prijsgeld voor een gedicht. Ik vind een prijs voor iets prachtigs prima. Ik ben blij dat de organisatie van de Turing niet aan nominaties doet. Er wordt gul aandacht besteed aan ten minste honderd van de tienduizend gedichten. Het is een sympathieke organisatie die natuurlijk wel de eigen naam wil laten klinken maar toch vooral ideële motieven heeft en de poëzie een dienst bewijst. Ikzelf vind dat de schrijvers zichzelf in het algemeen nogal overschatten. Als uit de tienduizend inzendingen soms met moeite honderd echt goeie gedichten kunnen worden geraapt is er wel iets mis met de consensus in het Nederlands taalgebied over wat poëzie is. In het juryrapport wordt jaarlijks gemopperd op het gemiddeld niveau.
Ik pleit voor een stevige verplichte leesbeurt van lastige interessante dichters. Probeer Faverey eens, breek je tanden stuk op Lecompte. Zie wat ze doen, probeer verbanden te leggen. Daar ga je beter van schrijven. Dat vergroot de ruimte in je hoofd. We hebben vrije hoofden nodig. Dit alles ontstijgt de vraag naar wat ik van wedstrijden denk. Ach, ze boeien me niet, ik zie ze alleen maar als een kans om kwaliteit voor het voetlicht te krijgen
3. Als dichter des vaderlands schreef je inmiddels 18 gedichten, waaronder een gedicht over de ramp met de MH 17. Was je werkelijk zo betrokken of zag je het als plicht behorend bij het ambt?
MH 17
Twintig keer naar het journaal gekeken en het is nog steeds
waar: zomaar in het web gevlogen van de oorlog van anderen.
Bestaat er in het Russisch ook een woord voor schuld,
woord voor genade, noem het woord dat macht niet duldt:
voor zulke pijn heb je niet eens een woord.
Twintig keer naar het journaal gekeken en het is nog steeds
moord. Je zoekt de weefsels van dit abrupt verhaal. Je vindt
het woord, who cares of het bestaat of niet. Wereldverdriet.
Ik proef een beetje wantrouwen in die vraag, was je werkelijk zo betrokken…Ik heb een hekel aan nationale emoties. Ik hou niet van een sfeer waarin er ineens een desperate modus ontstaat waaraan niemand zich lijkt te kunnen onttrekken. Zoiets als het Charlie Hebdo virus. In beide gevallen gaat het om de algemene angst voor almaar groeiende oorlogsdreiging, men voelt zich kwetsbaar en gekwetst door onbeheersbare mechanismen. Massa s hebben, andersom, ook die onbeheersbare dynamiek. In het geval van de MH 17 heb ik rondom geluisterd. De dood kwam zo hard uit de lucht vallen, als na de ergste boze droom. De dood sleurde epische gevoelens van angst en woede mee. Ik wilde iets zeggen over verantwoordelijkheid, Ik schreef geen sentimenteel gedicht. Het ging mij om waarheidsvinding. Daaraan is nog steeds niet voor honderd procent voldaan. Dat is pas erg voor nabestaanden. Voor nationale sentimenten kopen zij niet veel.
4. Voorts schreef je een gedicht over het niet behalen van de finale van het Nederlands voetbalelftal tijdens het WK 2014. Nationale of collectieve rouw, maar nu met een sausje cynisme en erotiek. Wat maakt het verschil?
Ik denk niet dat je ze goed gelezen hebt. Het gedicht over het WK was speels en eindigde met een stoer slot waaraan weinig cynisme kleefde. Jammer dat je niet gezien hebt dat ‘verliezen is meer iets voor verliezers’ een eerbetoon is. Het is niet zo belangrijk of ik wel of niet van voetbal houd. Ik kan erg goed over mijn persoonlijke smaak heenstappen tegenwoordig. Heerlijk. Ik kan het iedereen aanraden. Je kunt je emanciperen van je smaak, dat is namelijk ook maar een mening waarachter je je veilig waant. Eenmaal daar voorbij is er een open veld waar je met veel meer verschillende mensen gedachten kunt uitwisselen. Een voetbalfinale geeft fysieke opwinding, de voetballers zijn een soort nationale knuffeltijgers. Aanraakbaar. De rouw is persoonlijk en kan misschien met transparante woorden opgeroepen te worden. Daaraan kleeft geen lust. De woorden voor rouw en erotiek bestaan in de dichter gelijktijdig. Ik ben met strenge moralen opgegroeid en kan me juist daarom almaar weer los maken van clichés en retoriek
5. Collectieve rouw of euforie neigt soms naar hysterie. Zowel bij de ramp met de MH 17 als bij het WK voetbal. Hoe bezie je die parallellen?
De meeste mensen hebben behoefte aan erkenning van gevoelens. Gevoelens zijn nu eenmaal niet redelijk. Het zou wel helpen om gevoelens te onderscheiden van opvattingen. Helaas hebben deze twee vaak een hecht huwelijk. Poëzie kan wel eens helpen om ze te ontknopen. Ach, massahysterie. We hebben een zwijgende meerderheid die snakt naar erkenning. Terecht. Het zou mooi zijn dat we in het basisonderwijs al zouden leren dat onze gevoelens ook deel van ons zijn uitmaken en dat daar woorden voor zijn te bedenken. Het zou mooi zijn dat we als hele mensen opgroeien, in contact met onszelf en onze verlangens. Nu zie je dat Nederlanders zich graag vastgrijpen aan bezit en meningen. Mogen er maar 2000 vluchtelingen het land in. Omdat we zo bang zijn dat ons onze private ruimte wordt afgenomen. Die neiging ons aan wat we kennen en hebben vast te klemmen. Als we vrijer waren, meer in onszelf geloofden, konden we heel veel andere mensen uit evenzoveel culturen verwelkomen. Afweer is een vorm van omgekeerde angst voor verlies.
6. Voor de bejubelde bundel Eiland berg gletsjer (2011) ontving je de Awater Poëzieprijs. Het gelijknamige lange gedicht begint met een doorgestreept gedicht? Alsof de cyclus begint met een mislukking. Vanwaar?
Het doorgestreepte werk is een beeld, kijk maar door je oogharen naar de tekst. Het maakt niet uit wat er stond. Er staan nu over de pagina bewegende lijnen, gekraste lijnen, zoals je denkt en weggooit, altijd in proces, alles almaar opnieuw. Het wil maar zeggen: dit gedicht is gelijktijdig weggegooid en bewaard als beeld. Op dat snijvlak heb ik de bundel gemaakt.
7. De titel verwijst naar eenzame gebieden, toch wordt er wat afgeneukt , op ietwat grimmige wijze. Afstand versus hunkering naar liefde? Hoe moeten we dit duiden?
Dat moeten we helemaal zelf proberen te duiden. Daar heb ik geen tips voor.
8. Het slotgedicht (VIII) van de cyclus verklaart de titel: hart, buik en kut. Het verval lijkt er vanaf te spatten. Is het geloof in de romantische liefde, wat dat ook moge zijn, verloren gegaan?
Ook als jij je uiterste gewrichten buigt in het openplooien van je schreeuwen, ben je
het positief van je vorm en wat kromt in lakens, verlegene, is het zelftongende kind
Ook als jij ’n laatste atoom van je lichaam schraapt, zou je oplevend dood willen zijn
als laatste hart (eiland), als laatste buik (berg) of gewoon schitterend als kut (gletsjer).
Hoe zou ik dat moeten weten? Elke generatie heeft haar eigen geloof, haar eigen iconen, maakt haar eigen voettocht door het labyrint van de liefde. Ik vertel eigenlijk een verhaal met een verborgen opstandingsthema. Ik geloof in de breekbaarheid en de maakbaarheid van het lichaam. Het lichaam heb ik steeds getekend als een herinnering aan het menselijke lichaam, haast uit elkaar vallend, almaar in het besef van het tijdelijke betrapt onder extreme omstandigheden. Katharsis is mijn houvast, daarna is iedereen in staat nieuwe keuzen te maken. Het laatste hart, de laatste berg, het laatste geslacht, heerlijk. Pathos kan je helpen om nieuwe keuzen te maken. Het “laatste” is altijd tijdelijk. Alles wat je meemaakt blijft ergens in je opgeslagen als motief tot een nieuwe keuze. Maar vaak zo goed opgeslagen dat je niet weet wat je motiveert om bv ineens te besluiten, eh, dichter te worden. Zo ging dat bij mij. Kort daarvoor was ik nog down als een clown.
9. De door jou gemaakte erotische illustraties doen denken aan liefdesspagaten. Wat is de toegevoegde waarde ervan?
Zie 8. De tekeningen zijn als het ware met mijn linkerhand gemaakt, ze hebben een verhaal verteld waar ik me al tekenend iets van begon te herinneren. Ze vormen een ketting beelden, denk en voelfiguren die komen kijken naar hun herinneringen
10. Tot slot Anne, alvorens je te danken voor dit interview, wordt het niet eens tijd voor een gewoon bed-, bad- en broodgedicht? Of wat mogen we anderszins nog van je verwachten de komende jaren?
Alsjeblieft. Mijn apocalyps van Nederland. Ik geef graag trainingen in het je kunnen verplaatsen in de levens van anderen. Dat is mijn antwoord op de hysterische ongastvrijheid die onze politici, onze vertegenwoordigers, in stand houden. Je mag ‘m plaatsen.
DE OVERKANT
Het begon met grote ontploffingen bij benzinestations in het hele land.
Er werd aan een gecoördineerde actie gedacht.
De grenzen in het noorden, oosten en zuiden zijn gesloten.
Alle verbindingswegen in het midden van het land zijn gebarricadeerd.
In Utrecht brak een grote brand uit.
Een gat met een doorsnede van duizend meter in het hart van de stad geslagen.
De wind stak woedend op, van de aarde recht naar boven.
“Gevels breken, de daken reiken scheef over de straten.
Kolommen stof tollen rond tussen de huizen.
Iedereen wordt het zicht benomen.
De mensen bewegen zich tastend, blind tot buiten de stad.
In de grachten drijven lijken.
Er zwemmen honden die zich eraan tegoed doen.”
Hier weet niemand wat daar aan de hand is.
“Kinderen hebben gezien hoe hun ouders verpletterd werden.
Er liggen mensen onder puin met wonden die niemand verbindt.”
Bij de grensovergangen in Groningen en Drenthe staan kilometerlange rijen tot in de provincie, kinderen, tassen, alles gestapeld in en op auto’s.
“Iedereen wil erdoor, iedereen wordt tegengehouden.”
In het hele land zouden brandhaarden zijn, wie ze aanwakkerde wordt niet gezegd.
Niemand gelooft in toeval.
Boven Overijssel hangen gaswolken.
Ademen is stikken.
Protocol zegt dat de inwoners van Zwolle ramen en deuren gesloten moet houden.
Welke deuren, welke ramen, welke inwoners.
De mensen willen naar de Waddeneilanden.
Daar zou lucht zijn.
Anderhalf miljoen mensen rennen in dichte drommen.
Mensen vertrappen elkaar om de veerboten vandaag nog te bereiken.
Maar de wegen bestaan niet meer.
Het zijn brede scheuren, greppels vol brokken steen.
De eilanden zijn onbereikbaar, de veerboten varen niet uit.
Alle netwerken zijn uitgevallen.
Staat er nog een ziekenhuis overeind?
Er is een run geweest op de banken.
Wie met grof geld zwaait kan vervoer naar het westen krijgen, naar de kustplaatsen.
Alles en iedereen is in beweging.
De Veluwe staat in brand.
Aggregaten hebben het begeven.
Iedereen rent.
Tussen Delft en Leiden is een groep kinderen op drift.
Het is onveilig voor meisjes.
In de nacht worden ze uit de rijen geplukt.
Er komt geen drinkwater meer uit de kranen, provincie na provincie komt droog te staan.
De noodreservoirs in de duinen zijn gebroken.
Brabanders zouden massaal naar de Rotterdamse havens zijn getrokken,
Op de Maasvlakte doen zich verschrikkelijke taferelen voor.
De geruchtenstroom houdt aan.
“Het Rijksmuseum is grotendeels ingestort.
Hoeveel overlevenden er zijn weet niemand.”
Uit alle provincies zouden mensen naar de kusten trekken.
Er zeulen nog steeds mensen met hun spullen.
Het schijnt dat de Zeeuwse eilanden geïsoleerd zijn geraakt, delen van dijken zijn weggeslagen.
De eilanden drijven in westelijke richting.
Niemand kan de krachten beheersen.
Er is een onbekende troepenmacht door de oostgrens gebroken.
Het schijnt dat de regels veranderd zijn, maar van welk spel in godsnaam.
Waar is de overheid?
Er zouden tientallen boten klaarliggen om Nederlanders naar de overkant te brengen.
We zijn met duizenden.
Onze boten bezwijken bijna onder het gewicht van de mensen.
Er glijden lichamen over de randen van de boten.
Er keren boten terug.
Met levenden en doden.
Waar is de overkant?
Er is geen overkant.
We drijven verder.
We spoelen over de hele wereld aan.
Niemand zit op vluchtelingen te wachten.
Gelukszoekers.
Zo worden we genoemd.
(GEMAAKT TER GELEGENHEID VAN HET SLUITEN VAN HET PARLEMENTAIR JAAR, LIVE UITGEZONDEN VANUIT DE TWEEDE KAMER ‘MET HET OOG OP MORGEN’ RADIO I)
Jan Holtman in gesprek met Anne Vegter, juli 2015
