Tien voor Piet Gerbrandy: De criticus als intellectuele gids
1. Dank voor je toezegging voor dit interview. In 2013 verscheen je tiende bundel Vlinderslag. Je ontving de Jan Campert-prijs en de bundel is genomineerd voor de VSB Poëzieprijs 2015. Naast dichter ben je poëziecriticus. Wat vind je van het prijzencircus en het wedstrijdelement binnen de poëzie? Van een wedstrijdelement is volgens mij absoluut geen sprake, en die paar prijzen leveren nauwelijks circus op, behalve dat je als genomineerde een paar keer ergens moet optreden. Verder is het een buitengewoon efemeer geheel, zeker als je ziet dat buiten de beperkte omgeving van poëzieliefhebbers geen hond ooit van die prijzen gehoord heeft. Mijn collega’s aan de UvA was het volledig ontgaan, die prijs en die nominatie, en dat zijn toch geletterde mensen.
Anderzijds levert het een klein beetje aandacht op voor iets wat overigens uit de publieke ruimte, in de zin van dag- en weekbladen (en televisie), verdwenen is. Poëziekritiek is een fossiel uit een voorbij tijdperk geworden (zelf ben ik dus ook geheel passé), zelfs neerlandici lezen en becommentariëren geen poëzie meer, uitgevers worden steeds voorzichtiger – dus elke vorm van extra aandacht is meegenomen. Ik ben ervan overtuigd dat er in dit land enorm veel poëzieliefhebbers zijn, die heus wel aan hun trekken komen, maar het is jammer dat ze niet door intellectuele gidsen in openbare media op weg geholpen worden. Een paar stukjes in de krant en een paar minuten radio brengen er misschien een enkeling toe een bundel te kopen. Ik heb daar eigenlijk weinig fiducie in.
Ik ben twee keer eerder genomineerd geweest voor de VSB-prijs, dus ik ken het klappen van de zweep, en word er niet warm of koud van. Bovendien weet ik wie in de afgelopen jaren de Jan Campert- en de VSB-prijs hebben gekregen, en in flink wat gevallen vond ik het werk van de prijswinnaar onbeduidend of slecht. Ik ben me dus terdege bewust van de betrekkelijkheid van het geheel. Het ligt aan de toevallige samenstelling van de jury of je in de prijzen valt of niet, zo simpel is het (en ik ben zelf de enige criticus die het nu al bijna twintig jaar stug volhoudt nooit in enige jury zitting te nemen).
2. Je noemt het gebrek aan poëzie(kritiek) op tv, radio en in dag- en weekbladen. Maar op internet is toch een levendige ontwikkeling gaande? Ik doel hiermee op literaire sites als Tzum en De Contrabas. Ik weet niet of daar intellectuele gidsen werken, maar hebben we die eigenlijk nodig?
Inderdaad, op het web gebeurt van alles, sommige dingen zijn goed, andere abominabel. Maar aan deze vorm van kritiek kleven een aantal serieuze problemen. Ten eerste heeft een normaal werkend mens geen tijd om alle min of meer relevant geachte sites bij te houden en kalmpjes hele avonden van link naar link te springen; ik heb in elk geval ’s avonds wel iets anders te doen. Ten tweede bestaat er op het web geen hiërarchie, je weet vaak niet of er een deskundige redactie actief is, met als gevolg dat je per post moet beoordelen of je met een kenner of een prutser hebt te maken. Kortom, het is tijdrovend om deze vorm van ‘kritiek’ te volgen, en levert bovendien vaak bitter weinig op. In de praktijk zijn het toch vaak tweede- of derderangs critici die ik er tegen kom – op een enkele uitzondering na. Een derde probleem is het feit dat wat op het web gebeurt geen enkele status heeft in de ogen van het boeken kopend publiek. Die baseren zich op NRC, Volkskrant, Trouw, Parool en Groene Amsterdammer.
Hebben we gidsen nodig? Wat een vraag! Natuurlijk hebben we die nodig. Nieuwe (maar ook oude) literatuur, muziek, dans, beeldende kunst, theater moeten geanalyseerd, geduid, geïnterpreteerd en gewogen worden door sensitieve, erudiete, ervaren en welsprekende critici. Er moet een debat gaande zijn waarin niet ieder argument even zwaar weegt. Een goede criticus kan je uitleggen waarom je een bepaald boek beslist moet lezen en het andere kunt overslaan, waarom je naar Rothko en Berlinde de Bruyckere moet gaan, waarom een nieuwe compositie van Micha Hamel verpletterend is. Dat is nodig omdat, ten eerste, veel kunst niet vanzelf spreekt, een intellectuele, filosofische, esthetische context heeft waarin je een klein beetje thuis moet zijn, en, ten tweede, omdat het Nederlandse onderwijs haar taak op dit terrein al tientallen jaren hopeloos verwaarloost. Als je geen bevlogen leraar Nederlands hebt gehad die je voordeed hoe je een gedicht kunt binnenkomen, zul je – in de meeste gevallen – nooit een bundel openslaan. Zulke leraren zijn bijna uitgestorven. Het is dus de criticus die deze taak van de leraar moet overnemen.
3. Ik sprak dichters die vinden dat een gedicht juist niet uitgelegd moet worden en dat de lezer het zelf maar uit moet zoeken of er in ieder geval bij mag voelen en denken wat hij wil. Wat vind je hiervan?
Dat klinkt sympathiek, maar berust op een misverstand. Natuurlijk zal een geoefend lezer zich direct aangesproken kunnen voelen, en bij erg eenvoudige of kleurrijke poëzie lukt dat wellicht ook ongetrainde lezers. En uiteraard staat het een ieder vrij erbij te denken of te voelen wat hij wil. Maar dat heeft niets met interpretatie te maken, en zonder interpretatie blijft een gedicht dood.
Poëzie lezen is, net als voetballen, vioolspelen en meetkunde, een ambacht, een door de traditie aangereikt cultuurgoed dat zonder enige kennis van context en ontwikkelde smaak blijft steken in het stadium van kindertekeningen of karaoke. Veel aanhangers van de theorie van spontane waardering realiseren zich niet hoeveel culturele kennis ze zelf al in zich hebben opgeslagen. Zoals iemand die de namen van bomen en vogels kent en geleerd heeft te letten op kleurschakeringen op de bodem, meer geniet van een boswandeling als boswandeling dan iemand die slechts gekwetter hoort en constateert dat bladeren groen zijn, zal een getraind lezer beter zien wat er allemaal aan een gedicht te beleven valt dan een puber die alles best cool vindt. Niemand houdt spontaan van Jackson Pollock, Peter Brötzmann of jenever. Daarvoor is een acquired taste vereist, en om die te verwerven heb je een gids nodig. Als dat niet zo was, was de cultuur van homo sapiens blijven steken in kraaltjes en vuistbijlen.
Het is ook onzin om te beweren dat een gedicht zo maar alles kan betekenen. Sommige dingen staan er domweg niet, ook al projecteren ongeschoolde lezers er de meest eigenzinnige visies op. Dat is slordig lezen en slordig denken. Als gewezen leraar weet ik waar ik het over heb.
Pas wie zijn gereedschap jarenlang verfijnd heeft, is in staat ten volle te genieten (of te gruwen) van wat een rijk gedicht te bieden heeft. Dat is een elitaire opvatting. En terecht.
4. Zijn bepaalde gedichten dan slechts bestemd voor een elitaire groep fijnproevers en kun je een voorbeeld geven van een rijk gedicht waar je van gruwt?
Ik denk dat ieder goed gedicht als lezers fijnproevers verdient, en die behoren dan per definitie tot een elite. Let wel, het gaat hier om een intellectuele, spirituele of kunstzinnige elite, niet om gefortuneerde ex-gymnasiasten of zo.
Ik vermoed, op basis van wat anderen daarover zeggen, dat de poëzie van Achterberg en Vestdijk rijk is, maar het werk van beiden vind ik verschrikkelijk.
5. Naast dichter en criticus ben je docent klassiek en middeleeuws Latijn aan de universiteit van Amsterdam. Je eruditie wordt hier en daar geroemd. Honderd en vijftig meter boeken, las ik ergens. Wordt die belezenheid nadrukkelijk toegepast in je gedichten? Is er sprake van academische poëzie? Moet de lezer er voor doorgeleerd hebben?
Met lezen is het als met eten en ademen: je neemt stoffen in je op die deel gaan uitmaken van jezelf. Ik ben ongetwijfeld gevormd door wat ik de laatste vijftig jaar heb gelezen, en het klopt dat dat best veel is (al ken ik heel wat mensen die veel belezener zijn dan ik). En aangezien mijn gedichten voortkomen uit het diepst van mijn ziel en mijn lichaam, zullen ze mede gevormd zijn door mijn lectuur.
Toch heb ik altijd geprobeerd eventuele eruditie uit de gedichten zelf te weren, juist omdat ik geen (ontwikkelde) lezers zou willen buitensluiten. Voor mij geen classici-poëzie als die van Paul Claes, die je niet kunt lezen zonder op zijn minst een paar jaar klassieken te hebben gestudeerd, en ook geen citaten-poëzie als die van Ezra Pound, die bijna elke lezer het bos in stuurt. Misschien dat er hier en daar een verwijzing naar een mythe zit verstopt, maar dat is dan leuk voor de kenner, terwijl andere lezers eigenlijk niets wezenlijks missen. Iedere (geoefende) lezer die het Nederlands beheerst kan mijn poëzie lezen, daar is echt geen extra expertise voor nodig.
Dat betekent niet dat ik geen gebruik heb gemaakt van elementen uit de Griekse en Latijnse literatuur die me bevielen. Ik denk dat mijn ritmiek sterk bepaald is door mijn lectuur van antieke poëzie, en wellicht geldt dat ook voor mijn afkeer van lidwoorden (Latijn) en voorkeur voor samengestelde adjectieven (Homeros en Pindaros). Bovendien is de prosimetrische vorm die ik consequent heb toegepast in Vlinderslag geen vernieuwing, maar een geijkt genre in Oudheid en Middeleeuwen; bekende voorbeelden zijn Satyrica van Petronius (zie Fellini) en De vertroosting van Filosofie van Boëthius (zie John Kennedy Toole, A Confederacy of Dunces). Maar dat hoeft de lezer natuurlijk helemaal niet te weten.
Wat ik natuurlijk wel doe, is mijn voorgangers bedanken door zo nu en dan een motto te gebruiken, maar, wederom, om niemand buiten te sluiten ben ik dan zo attent dat achterin de bundel te vertalen. De namen van vriendinnen in Vriendinnen zijn bijna allemaal ontleend aan Griekse en Latijnse poëzie (alleen Landicula niet, geloof ik, dat woord zou ‘Kittelaartje’ moeten betekenen), maar de oorspronkelijke context van die meisjes is nauwelijks relevant voor de interpretatie van mijn gedichten. Ik stuur de lezers niet de bibliotheek in, dat is althans niet mijn opzet (al kan het nooit kwaad als mensen bibliotheken frequenteren).
In Vlinderslag is verder een dialoog opgenomen waarvan veel lezers hebben gedacht dat hij authentiek is (door Armada werd hij ooit geweigerd omdat de redactie geen behoefte had aan vertalingen), terwijl ik in de verantwoording toch voldoende hints heb gegeven dat het eigen werk is. De dichters die daarin aan het woord komen zijn allemaal echt, en de geciteerde fragmenten zijn echt van Claudianus, maar verder is het een uit de hand gelopen grap – wat niet betekent dat er niet iets wezenlijks over poëzie wordt gezegd. Maar ook hier geldt dat je geen speciale expertise nodig hebt om te begrijpen wat er staat, het is immers doodgewone mensentaal, en het maakt voor de interpretatie volgens mij niets uit of je ziet dat het een mystificatie is.
6. Maar dit is toch een ietwat academisch antwoord? Je bundel Vlinderslag opent met een motto in het Latijn: ‘metuendus ab imis emicat horror aquis’. Vanwaar en waar staat het voor?
Denk daar nou zelf maar even over na.
7. Ach, ik begon net een beetje te wennen aan het idee van de intellectuele gids. Een vraag van andere orde. In 2013 verscheen Een vlok duisternis, de poëzie van Hans Faverey als ritueel proces. Wat maakt deze dichter voor jou zo bijzonder?
Zijden kettingen (1983) was de eerst bundel van hem die ik kocht en las, en ik werd meteen gegrepen. Om te beginnen is het verbazingwekkend dat een dichter een zo volstrekt eigen idioom hanteert en zo weinig concessies aan zijn lezers doet, maar er desondanks in slaagt hen zijn universum binnen te trekken. Je moet mee, of je wilt of niet. Misschien komt het door de combinatie van (op het eerste gezicht) raadselachtige filosofische uitspraken – de taal van een ascetische goeroe – en aangrijpende doods- en liefdeslyriek, waarbij Faverey bovendien een meester is in auditief en visueel ritme. Faverey’s poëzie nodigt uit tot mee-prevelen, als rituele teksten die je maar half begrijpt. Maar het zijn individuele rituelen, geen collectieve. Dat is mogelijk ook een factor: de paradox van een in zichzelf teruggetrokken kluizenaar die iets universeels onder woorden brengt.
Dan zijn er die woorden die blijven haken, zoals ‘pijldauw, ijlsneeuw’, ‘palmpit’, ‘het toegevallene’, ‘bloedgleuf’ (allemaal in Zijden kettingen).
Het belangrijkste is dat je zijn poëzie steeds opnieuw kunt lezen zonder je te vervelen of het gevoel te hebben dat je het nu wel weet. Ik ben in de loop der jaren zeer vertrouwd geraakt met het oeuvre en vind de meeste gedichten helemaal niet meer zo raadselachtig als in het begin, maar toch ontdek ik steeds iets anders, openen zich weer nieuwe betekenissen, beelden, grappen ook, en natuurlijk allusies op teksten en verschijnselen die me eerder waren ontgaan.
Neem nu het volgende gedicht uit Zijden kettingen, dat onderdeel uitmaakt van de reeks ‘Mijn linkerpink’, een titel die waarschijnlijk verwijst naar een zen-boeddhistische oefening (Verzamelde gedichten 1993, blz. 453):
Waaruit de zekerheid ontstaat
afstand te doen van al wat wordt
gered, zelfs tijdens afnemende maan,
blijkt tot zover uit niets.
Uit nog minder word ik gewaar
wat tot zover nergens uit heeft
bestaan. Zelfs de wassende maan
sluit redding uit: vervallen
zekerheid; ontknoopt bestaan.
Wat er staat is in wezen buitengewoon simpel: zekerheden bestaan niet, je hoeft nergens op te rekenen, leg je nu maar gelaten neer bij het feit dat alles eindig is; zelfs een besluit afstand doen van redding is op niets gebaseerd. Totale onthechting, daar gaat het hier om. Wat het gedicht tot een grootse constructie maakt, is het spel met klanken (vooral de aa), waardoor er een betekenisverband ontstaat tussen ‘bestaan’ en de ‘maan’, hetgeen de verwachting oproept dat wat afneemt, ook weer zal wassen. Maar het tegendeel is het geval: wat in de eerste regel ‘ontstaat’ wordt in de loop van het gedicht ‘ontknoopt’. Existentie staat centraal: ‘ontstaan’, tweemaal ‘bestaan’, en het verwante woord ‘af-stand’ laat al zien dat bestaan een precaire aangelegenheid is.
Het gedicht is perfect cyclisch opgebouwd: ‘zekerheid’ in de eerste en laatste regel, ‘ontstaan’ correspondeert met ‘ontknoopt’ en ‘bestaan’; ‘gered’ en ‘redding’ daartussen; nog meer naar binnen ‘zelfs… afnemende maan’ tegenover ‘Zelfs de wassende maan’; bijna in het centrum tweemaal ‘tot zover’, alsof daarmee een limiet wordt aangeduid; ‘niets’ krijgt een echo in ‘nergens’; en precies midden in het gedicht staat ‘nog minder’ (dan niets). Het hart van het gedicht is een leegte, zelfs iets wat nog leger dan leeg is.
Er valt nog veel meer over te zeggen, maar ik laat het hier even bij. Gelaagde eenvoud, is dat een goede samenvatting?
8. Gelaagde eenvoud! Hoe zit dat met jouw werk? Hoe zou je de gedichten uit Vlinderslag willen typeren? ‘Poëzie als cultuurkritiek’, las ik ergens en het schijnt me toe dat de ‘ik’ in de gedichten richting aan het leven wil geven, maar telkens bij niets uitkomt. De leegte van het bestaan wellicht? Ligt daar een link met Faverey?
Ik heb werkelijk geen idee of er een link met Faverey is, behalve op een diep existentieel niveau – maar daar raken alle dichters die ertoe doen elkaar. Verder kan ik volstrekt niet bepalen hoeveel ‘eenvoud’ mijn werk heeft. Dat moeten anderen maar doen.
Een dichter vragen zijn werk te typeren is eigenlijk dodelijk. Je nodigt hem uit een voorschot te geven op de interpretatie ervan. Maar dichters zijn zelden de beste lezers van hun eigen werk. Aangezien ik echter een geoefend lezer ben, kan ik wel een poging wagen.
Vlinderslag is, denk ik, zoals de titel al aangeeft, een moeizame zwemslag door het leven én de efemere vlucht van de ziel naar een (vermoedelijk imaginair) spiritueel domein. Het leven is een kommervolle queeste naar liefde, zin en verlossing, maar ieder verstandig mens weet dat je om overeind te blijven een zekere nuchterheid moet betrachten. Dat valt niet mee, zeker als je ziet dat de wereld naar de knoppen dreigt te gaan. Als oude pacifist die terugverlangt naar de PSP, als inwoner van een streek die de voorrang geeft aan recreatie boven ‘natuur’, als iemand die leeft met de seizoenen, voel ik mij in toenemende mate fysiek, en dat bedoel ik echt als fysiek, ontheemd.
Ik zie de bundel als een innerlijke dialoog tussen op zijn minst drie stemmen: een mijmerende verteller, een lyrische zanger en een zakelijke observator. Er is geen oplossing, alles gaat kapot, maar dat wil niet zeggen dat er geen momenten van vrede of euforie zijn. En het feit dat de wereld het al zo lang volhoudt, zou hoopgevend kunnen zijn. We staan misschien met lege handen, maar die handen zijn er tenminste, we kunnen ermee strelen, koken, zwemmen, muziek maken en schrijven.
Ik geloof dat er, zoals ik het weleens heb horen typeren, in mijn poëzie altijd een spanning zit tussen ongeremde exuberantie en een strenge, noem het calvinistische, behoefte aan tucht en orde. Ik structureer mijn onmatigheid. Er staat altijd druk op de ketel. Dat is ook, vrees ik, een biografisch gegeven.
Om nog even op die gelaagde eenvoud terug te komen: pas nu ik door omstandigheden (prijs en nominatie en samenstelling verzameld werk) genoopt ben geweest de bundel zo nu en dan ter hand te nemen (eerder werk heb ik nooit herlezen), zie ik dat ook de zogenaamd cultuurkritische voetregels vaak op verschillende niveaus gelezen kunnen worden, als (met ironie geciteerde) dooddoeners, maar ook als symbolische waarheid. Dus als je me vraagt wie van de drie stemmen, gesteld dat het er drie zijn, mijn beste vriend is, dan zou ik daar nog niet zo gauw antwoord op kunnen geven.
9. ’Natuurrampen zijn nooit helemaal te voorkomen.’ Die geciteerde voetnoten, waar komen ze vandaan en wat is de symbolische waarheid ervan? Het deed me hier en daar aan de humor van Reve denken. Bij hem wist je het ook vaak niet. Meent hij dit nu of houdt hij de hele wereld voor de gek?
Het een sluit het ander niet uit, toch? Natuurrampen zijn niet te voorkomen. De uitdagingen van recycling zijn vrijwel onbegrensd. Ons land staat echt bekend om zijn degelijke brugconstructies. In sommige gevallen gaat het om uitspraken van een moedeloos makende voor-de-hand-liggendheid, die desondanks duidelijk maken dat er vaak niets méér over te zeggen valt. Maar als ik het over recycling heb, doel ik ook op de grote cycli die de kosmos kenmerken, en de brug is vanouds een mooi symbool voor de poging onverenigbare overkanten met elkaar te verbinden.
Ik ben er trouwens van overtuigd dat de dooddoeners van Reve veel te slordig gelezen worden; zie mijn essay over de brievenboeken in De jacht op het sublieme.
Met dit soort regels wordt het ongeleid projectiel dat iedere romanticus is, met beide benen op de grond gezet, zonder dat het hem onderuit haalt. Het is een andere taal, een andere code, maar vaak zegt de cursieve stem in wezen hetzelfde als de andere twee stemmen. Al vermoed ik dat ze ook weleens langs elkaar heen praten.
Ik geloof niet dat ook maar één van de regels een echte readymade is, in elk geval heb ik daar niet bewust naar gezocht, ze stammen gewoon uit mijn koker. Misschien moet ik ambtelijke nota’s gaan schrijven, of copywriter worden bij de plaatselijke VVV….
Wellicht ten overvloede: ik meen alles. Aan ironie die zichzelf buiten schot houdt, heb ik een bloedhekel. Wat niet betekent dat je niet met zelfspot naar jezelf kunt kijken.
10. Tot slot Piet, maar niet na je te danken voor dit gesprek, een gedicht graag, uit Vlinderslag.
Ik kies dan voor een gedicht uit de laatste afdeling, ‘Golfslag’. Dat is immers een tekst waarin iets wordt afgesloten.
Wat mag je van me vragen voor je opgeeft?
Bied ik voor je kruipslag woelig water
klop ik het schuim voor je opkomst
spit ik je grondige moestuin
timmer een til voor je sprekende duiven?
Vorm ik thermiek voor je priemende bede
vangnet voor koersval en stuik
en zalf op wat beurs en geschaafd is?
Roffel ik mot op je tentdoek? Molgroet onder je slaapmat?
Ben ik voor tranen het kussen
balein voor je moedige borsten en fuik
voor je gluipende doodsangst?
Spiegel ik je adem? Kanarie in de mijnschacht van je huid?
Was ik soms die zwerfkei langs je bergpad
waarop je even uitrust
over stroomdal uitziet en kalm vaststelt
dat dit het was?
Opvallend is de weinig nadrukkelijke aanwezigheid van vogels.
Jan Holtman in gesprek met Piet Gerbrandy, januari 2015.
