Interview met Ingmar Heytze, door Jan Holtman

Tien voor Ingmar Heytze

Gefeliciteerd met je tiende bundel Ademhalen onder de maan. Kun je iets vertellen over je ontwikkelingen als dichter sinds het verschijnen van De allesvrezer in 1997?
Dank u! De belangrijkste ontwikkeling die ik als dichter heb doorgemaakt, is dat poëzie van een monomane, romantische roeping met bijbehorende, soms wat vermoeiende levensstijl is verworden tot iets dat zich, bij gebrek aan een beter woord, heeft ontwikkeld tot een vak waarnaast ik ook allerlei andere dingen met plezier doe. ’t Is jammer, maar de bezetenheid van het begin is iets wat domweg slijt. Tien bundels verder kan ik evenveel zin hebben in nummer elf als me afvragen waarom ik godsnaam ooit nog een letter op papier zou zetten – het verschilt per dag. Uiteindelijk realiseer ik me beter dan vroeger dat een dichter maar één lezer op het oog heeft, en dat is hij zelf. Dat sommige mensen het óók willen lezen, vind ik meer dan geweldig – maar als ik mezelf niks meer te vertellen heb, houdt het op, en dat is dan ook volstrekt geen drama. Er zijn veel problemen in de wereld. Een gebrek aan dichters is niet een van die problemen. voor elke dichter die zijn pen neerlegt staat er weer een half dozijn nieuwe op.

Is het schrijven van poëzie een zoektocht naar jezelf? En zou je voorbeelden kunnen noemen van wat de dichter Heytze zichzelf te vertellen heeft?
Als het schrijven van poëzie een zoektocht is, is het vooral een zoektocht om te ontsnappen aan mezelf. Ik begrijp niet wat mensen over het algemeen zo interessant vinden aan zichzelf, laat staan aan het uiten van zichzelf. Ik word pas blij met een gedicht als ik het gevoel heb dat het grotendeels los staat van mezelf. Ik vind het leuker als een ander iets van zichzelf herkent in zo’n gedicht dan dat ik in dichtvorm iets over mezelf, of aan mezelf vertel. Dichten is al navelstaarderig genoeg, want je bent het natuurlijk wel allemaal zelf die al die gedichten (deels) meemaakt, verzint en opschrijft. In dat opzicht is het bestaan van Ingmar Heytze de enige noodzakelijke (maar niet voldoende) voorwaarde voor het bestaan van zijn gedichten. Maar ik heb mezelf niet veel te vertellen, en in de gevallen waarin dat wel zo is, zijn het meer prozaïsche mededelingen als: ‘was je haar’ en ‘stop toch maar voor dat oranje licht’.

Kun je iets vertellen over de stilistische ontwikkeling in je werk?
Die stilistische ontwikkeling begon, denk ik achteraf, bij een soort naïeve romantiek – ik heb lang niet begrepen waarom mensen mijn werk in het begin vergeleken met Piet Paaltjens, want waar Paaltjens ooit de romantiek met humor op de hak nam, meende ik het echt, en is nu aanbeland bij een grote liefde voor het Amerikaans georiënteerde, enigszins verhalende gedicht (wat iets heel anders is dan het besmette ‘anekdotisch’, maar daarover wellicht later meer). Daar zitten nog wel wat stappen tussen, zoals het onderzoeken van de grenzen tussen poëzie en prozagedicht (lees bijvoorbeeld ‘Schaduwboekhouding’, een bundel uit 2005, die stilistisch gezien voornamelijk over dat verschil gaat) en het vinden van een antwoord op de vraag waarom ik door een deel van de kritiek lang ben gewogen en te licht bevonden. Niet dat ik daar erg mee zat, maar het interesseerde me wel.

Als je je gaat verdiepen in de Nederlandse poëzie roept iedereen de laatste jaren wel anything goes, maar het is vrij duidelijk wat voor poëzie belangrijk wordt gevonden en wat voor poëzie niet, of in elk geval minder. Mijn antwoord op het verwijt van lichtheid, althans voorlopig, dat mijn werk kennelijk niet thuishoort in de experimentele literaire traditie die hier is gecanoniseerd, maar ook niet helemaal bij slam (ben ik te oud voor) het light verse (daarvoor heb ik te weinig interesse in techniek) of tekstdichters (voor bijvoorbeeld cabaret/kleinkunst), hoewel ik met die laatste groep het meest affiniteit heb, omdat Nederland een aantal geweldige dichters in dat genre heeft voortgebracht (Wilmink, Boerstoel, Schmidt e.v.a.) en bovendien omdat ik zelf ook graag optreed met mijn eigen werk – en die optredens schijnen volgens sommige mensen ook weer cabaret-achtige kanten te hebben, vooral door de verhalen tussendoor, het is wel eens omschreven als ‘stand up poetry’ en misschiet zit daar wel wat in. Ik vind mijn voorbeelden in toenemende mate in het buitenland, vooral in Amerika, in de beste vertegenwoordigers van de meer ‘verhalende’ poëzie, en in de betere liedjesschrijvers van dit moment, die m.i. voortdurend de grenzen tussen liedtekst en gedicht weten te slechten (Er zijn er te veel om op te noemen, maar laat ik zeggen: Maarten van Roozendaal, Erik de Jong, Jeroen van Merwijk en Theo Nijland maar bijvoorbeeld ook Raymond van het Groenewoud, Gorki en soms Eefje de Visser en Roosbeef). Als ik zo’n lijstje maak valt me meteen ook op dat ik bezig ben richting popmuziek op te schuiven. Dat heeft er ook wel me te maken dat ik graag mensen wil bereiken met mijn teksten.

Wat bedoel je met het besmette ‘anekdotische’ en waar liggen de grenzen tussen poëzie en het prozagedicht?
De grens tussen poëzie en prozagedicht vervaagde toen ik begin 2003 een gedicht van mezelf in gemangelde vorm terugzag in een tijdschrift. De reden was banaal dat ik het in de mail had geplakt, en dat het daardoor helemaal anders opgemaakt was aangekomen en zo dus ook gepubliceerd, met andere afbrekingen en zonder witregels. Eerst was ik enigszins van slag toen ik het in die niet door mij bedoelde vorm terugzag, de dag daarna vroeg ik me af: maakt het nu werkelijk veel uit? En ik merkte dat dat eigenlijk wel meeviel, in het geval van dat gedicht tenminste, ik meen dat het de beduidend langere oerversie van het gedicht ‘Vertel nog eens over de wolven’ was. Sindsdien doe ik altijd even de prozaproef – als ik een gedicht helemaal naar mijn zin heb opgemaakt, met alle afbrekingen en witregels zoals ik ze hebben wil, haal ik met een macro in Word in één keer alle harde returns eruit en lees de tekst opnieuw. Mis ik niks, dan is het een prozagedicht, werkt de tekst niet meer, dan is het kennelijk een gedicht dat die specifieke opmaakt nodig heeft.

Met het besmette ‘anekdotisch’ bedoel ik dat het woord, in combinatie met poëzie, soms wordt gebruikt om poëzie weg te zetten als poëzie die lager inzet dan experimentele poëzie en niet verder komt dan de anekdote, terwijl ik met ‘verhalende’ poëzie vooral bedoel dat ik graag gedichten lees en schrijf waarbij het verhaal een van de ingangen tot het gedicht is, en het idee heb dat verhalende gedichten, althans in mijn beleving, niet minder gelaagd hoeven te zijn dan andere.

Je lijkt me een uitstekende zomergast en ik vraag je nu bovenstaand relaas aan de hand van een tv-fragment toe te lichten.
http://www.youtube.com/watch?v=ePsHKqbdRfA
Dit fragment komt uit de documentaire ‘It might get loud’, een ontmoeting tussen drie van de bekendste popgitaristen van dit moment: Jack White, The Edge (U2) en Jimmy Page (Led Zeppelin). Drie muzikanten met drie totaal verschillende benaderingen van hetzelfde instrument. The Edge maakt muren van geluid met weinig noten en heel veel effecten, Jack White zoekt naar de ziel van de muziek door imperfecties (oude bluesplaten, afgeragde instrumenten) en Jimmy Page is een klassieke rockgod, een gitaarvirtuoos. Je zou verwachten dat de heren een paar appels met elkaar te schillen hebben, want het zijn, als alle grote gitaristen, alle drie natuurlijk ook wel ego’s. Vergelijk dit bijvoorbeeld met dat andere Zomergasten-fragment dat een paar weken terug nog langskwam bij Henny Vrienten: Keith Richards krijgt gitaarles van Chuck Berry, de ultieme egoclash van twee grootheden. In plaats daarvan is het respect groot. Sterker nog: als Page hier de oer-riff van Whole lotta love inzet, zie je die andere twee in jongetjes van twaalf jaar veranderen. Kijk naar die glimlach van Jack White, kijk hoe The Edge opstaat om te kijken hoe Page die riff speelt. Dat je zo’n wereldster kunt worden en dan toch nog kunt denken: ik zit in dezelfde ruimte als Jimmy Page en ik mag gitaarles van hem hebben, HOE COOL IS DAT!!!! Dat vind ik geweldig mooi en grappig om te zien.

Volgens mij gaf Chuck Berry Keith Richard ook nog een klap. Reve verkocht Vinkenoog ooit een schop. Hoe zit het met ego’s binnen de poëzie?
Keith Richards zei ook: ‘I’ve never had a problem with drugs. I’ve had problems with the police.’ Zelf kan ik me geen egoclashes herinneren met collegadichters; de dichters die ik ken, zijn over het algemeen erg aardig en aanspreekbaar. Het enige ego waar ik mee moet leren omgaan is dat van mezelf. Ik ben een vrij onzeker mens, en dat verhoudt zich slecht tot het feit dat ik inmiddels een zekere bekendheid geniet. Wanneer ik me persoonlijk in mijn kruis getast voel gaat het meestal om aanvallen onder de gordel van mafketels op Internet, nooit om problemen met dichters of recensenten. Vroeger kon ik veel beter kritiek uitdelen dan incasseren. Tegenwoordig denk ik meestal: laat maar. Na tien bundels weet ik wel zo’n beetje wat er goed en niet goed wordt gevonden aan mijn werk. Bovendien geldt altijd: wanneer je je vreselijk opwindt over kritiek ben je kennelijk bang dat die hout snijdt, want waarom zou je je er anders over opwinden.

Als dichter heb ik moeten leren dat poëzie ook politiek is, in die zin dat je nou eenmaal moet omgaan met mensen die een totaal andere poëtica huldigen. Wees blij, zou ik zeggen. Als je niet alleen maar naar bevestiging zoekt, leer je nog eens wat. Van mijn gewaardeerde collega Ilja Pfeijffer heb ik geleerd dat je het altijd luidruchtig met elkaar oneens mag zijn, als je daarna maar schaterend een biertje met elkaar kunt drinken. En zo hoort het ook, volgens mij. Poëzie is veel te belangrijk om altijd maar serieus te nemen. Of klink ik nou te soft?

Dit klinkt inderdaad wat soft. Er zijn toch ook draken van dichters? Maar laat ik het anders formuleren. Met wie zou jij het graag luidruchtig oneens zijn om vervolgens een biertje mee te drinken.
Natuurlijk zijn er naar mijn mening draken van dichters, maar ik heb geleerd om die mening onder de pet te houden, of in ieder geval te reserveren voor bepaalde omstandigheden. Ik huldig in dezen de volgende drie standpunten van Baudelaire, uit zijn Wenken voor Jonge letterkundigen:

‘Er zijn mensen die zich even blindelings overgeven aan haat als aan bewondering. Dat is hoogst onvoorzichtig – je maakt iemand daarmee tot vijand zonder er enig voordeel of profijt van te hebben. Een gemist schot treft de rivaal die het mikpunt was evengoed in het hart.’
‘Alleen dienaren van de dwaling mogen worden afgekraakt. Ben je sterk, dan graaf je je eigen graf als je de strijd aanbindt met iemand die al sterk is; al zijn jullie het op bepaalde punten oneens, bij gelegenheid zal hij nog steeds jouw kant kiezen.’
‘Een mislukte poging om iemand af te kraken is een jammerlijk incident. Het is een pijl die als een boemerang terugkeert of op zijn minst je hand ontvet wanneer hij wegschiet, een kogel die terugkaatst en je dodelijk kan treffen.’

Duidelijk! Terug naar je bundel. De Poëziekrant schrijft hierover dat je gedichten alleen indirect kleur bekennen. ‘Geen enkel leven en geen enkele visie is sluitend, alle levensbeschouwingen schieten tekort.’ Jij zou de man zijn die deze ietwat teleurstellende constatering in een zeer aangename vertelling verpakt. Maar hoe zie jij dat?
Met recensies is het eigenlijk altijd zo: ze zijn positief en ik herken er iets in, dat is dan leuk, of ze zijn negatief en ik herken er ook iets in, dat is dan minder leuk, maar in elk geval leerzaam. De recensie in

De Poëziekrant vond ik erg goed, maar ik heb op dit onderdeel niet echt een aanknopingspunt tot een mening – behalve dat ik van mening ben dat het te kort schieten van alle levensbeschouwingen juist erg verheugend is. Niemand heeft gelijk, iedereen heeft elkaar nodig om het wereldraadsel aan te kunnen.

Heb je dat altijd gevonden of is het iets van de laatste tijd? ‘Niemand heeft gelijk’, doet me een beetje denken aan ‘over smaak valt niet te twisten’. Dan zijn we snel klaar natuurlijk. Kun je jouw levensbeschouwing toelichten en indien mogelijk in relatie tot je werk?
Wacht, dan heb ik het verkeerd uitgelegd. Achter ‘Niemand heeft gelijk’ staat: ‘ iedereen heeft elkaar nodig om het wereldraadsel aan te kunnen.’ Als het gaat om smaak, vind ik niet verdedigbaar dat alle persoonlijke smaken meer zijn dan de som der delen, dat ze samen een algemene smaakt vormen – dat lijkt me onzin, ook al kun je wel degelijk twisten over smaak, ook al leidt dat doorgaans tot niets, maar dat ligt al in het twisten zelf besloten, dat over het algemeen tot niets leidt. Ik denk dat het met alle mogelijke levensbeschouwingen waarschijnlijker is dat ze samen een compleet beeld geven van hoe je tegen dit bestaan aan zou kunnen kijken, en wat we daar kennelijk allemaal belangrijk aan vinden. De kans dat al die dingen samen de beste levenshouding bevatten, als die al bestaat, is weliswaar heel klein – maar niet nul. Mijn persoonlijke levensbeschouwing is op het saaie af; ik geloof, bij gebrek aan iets beters en ook voornamelijk omdat ik me daar het beste in kan uitdrukking, in de taal, omdat ik denk dat daarmee zo’n beetje alles wat mensen tot mensen maakt eindigt en begint. Het is bijna onmogelijk om zoiets als een geheugen of tijdsbesef te hebben zonder taal. Zonder taal kom je niet veel verder dan een reptielenbrein dat in een eeuwig nu leeft, zoals een dier, en alleen kan reageren op wat zich in dat nu voordoet. Er zijn levensbeschouwingen die dat als het hoogste goed zien, en soms lijkt me dat ook heerlijk. Maar dan wil ik toch weer iets opschrijven dat in mijn hoofd rondzwerft. Ik weet ook wel dat het op de lange termijn niet uitmaakt of je nu een gedicht probeert te schrijven of niet – het gaat om het plezier van het dichten zelf. Maar als ik hier toch ben, en er zelf blij van wordt om gedichten te schrijven, en er mensen zijn die ze willen lezen, ga ik er maar mee door, desnoods totdat er niemand anders meer interesse voor heeft dan ikzelf. Zelfs dan vind ik het nog de moeite waard om te doen, want in gedichten leg ik de wereld aan mezelf uit. Frank Zappa moest ooit in een ziekenhuis opgeven welk geloof hij aanhing. Hij schreef op: ‘Musician’. Op dezelfde vraag zou ik, hoe stom het ook moet klinken, ‘Dichter’ antwoorden.

Geloof? Dichter! Welke dichter of welk gedicht verkondigt dat geloof het beste? Ter afronding zou het mooi zijn wanneer je dit aan de hand van een gedicht zou kunnen toelichten.
Dit gedicht dan. Het gaat over de laatste spreker van een taal, zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Oebychs John Burnside schreef dit gedicht, ik heb het vertaald, of iets gedaan wat daar op leek. Pas als een taal verdwijnt met de laatste spreker, besef je pas hoeveel er met die ene persoon van de laatste spreker is verdwenen; een heel universum. Beter kan ik het geloof in taal, in het bijzonder in poëzie, niet uitleggen, denk ik.

De laatste man die Oebychs sprak

Soms, tijdens die laatste maanden,
dacht hij aan een woord
en probeerde zich de boom of de kikkersoort
te herinneren die ermee werd aangeduid:

de werkelijke boom, kikker of stemming
en niet het synoniem in een andere taal,
de spraak die zijn zonen en het berglicht had weggenomen,
de graven die hij veegde en aanharkte, de bruiloftsliedjes.

Terwijl jaren van stilte samenschoolden in de hitte
stond hij op zijn erf
en fluisterde de naam van een vogel
in zijn moedertaal,

terwijl herinneringen van sneeuw en marktdagen,
de handen van zijn vader, de geur van tamarinde
zich terugtrokken in uitgediende namen:

het blauw van de kindertijd opgevouwen als een laken
en opgeborgen.

Niets van wat hij zei werd herinnerd; niets van wat hij deed
was feit of legende
op het dorpsplein.

Toch zouden ze later het woord onthouden
dat hij die ochtend sprak, vlak voordat hij stierf:
een naam voor de dood, misschien,
of weidegras,

of, opgedoken aan de rand van zijn denken,
een ander woord dat ze hadden toen hij jong was,
een woord dat ze zelden gebruikten, hoewel het bestond
voor alles wat niemand zich wist te herinneren.

John Burnside

Uit: Ademhalen onder de maan, Uitgeverij podium 2012.